Ladies Room - Le quotidien des filles a la page

tout à fait d’accord. voir aussi la belle lettre ouverte de Claire Malbos: http://claire.aymes.free.fr/index.php?option=com_content&task=view&id=140&Itemid=2

Penseederonde, tu m’otes les mots de la bouche… je ne dis pas cela pa “jalousie” mais simplement parce que je pensais faire un article sur le sujet: au lieu de penser j’aurai dû écrire… mais tes mots sont justes (sans faire de jeu de mots) et je n’aurai pas mieux écrit.

Je pense aussi qu’avant de faire porter la mémoire d’un enfant mort pendant la 2ème guerre mondial à un enfant vivant au 21ème siècle, il serait bon aussi d’expliquer ce qu’est la religion au sens large: israelite/ protestane/ catholique/ musulmane/ hindouiste…etc… Parce que je ne suis pas sûre que pour un petit protestant, ou un petit musulman ou un petit d’une autre religion, la mémoire d’un enfant juif soit très significatif.

En plus du Journal d’Anne Franck et du Sac de billes de Joseph Joffo, il y a aussi Inconnu à cette adresse de Kressmann Taylor: ça ne parle pas de déportation mais de la vie des juifs à cette époque.

Et plus tard pour le lycée, il y a ce film documentaire, qui m’a à l’époque retourné les tripes: Nuit et Brouillard d’Alain Resnais.

Voilà, merci Penseederonde d’avoir trouvé les mots que j’aurai voulu écrire.

J’ajouterai juste la réaction de Madame Simone Veil, qui fut une déportée: ne l’oublions pas, et qui n’est pas favorable à cette idée:

http://www.lemonde.fr/politique/article/2008/02/15/shoah-simone-veil-juge-insoutenable-la-proposition-de-nicolas-sarkozy_1012067_823448.html

Merci pour cet article.

Je suis totalement d’accord avec vous, ce n’est pas la bonne méthode. Et comme Pensée de Ronde, je suis pour la diffusion de supports culturels, tels que les livres et films cités plus haut qui sont de vrai témoignage et suffisamment marquant pour un enfant.

Faut-il aussi apprendre à vos enfants le nom d’un petit catholique persécuté par les maures en Andalousie? Faut-il lui apprendre le nom d’un petit français, étripé par les anglais pendant la guerre de 100 ans? Faut-il lui apprendre le nom d’un petit tibétain persécuté par les chinois? Le nom d’un petit Hutu massacré par un Tutsi?

Où est ce qu’on s’arrête? Y a-t-il un massacre plus digne de mémoire qu’un autre?

Faut-il se souvenir du nom des morts ou des causes du conflit et du combat?

C’est simplement le résultat d’années de lobby. Je vous rappelle qu’un comique sur scène s’est fait poursuivre pour un sketch -un putain de sketch- et ça faisait la une du Monde et tout le monde disait Dieudonné l’enculé.

Ben c’est la suite. Les communautés -hors web- sont une catastrophe sociale.

Je n’envisage même pas que cette nouvelle lubie de notre Sarkoniko puisse voir le jour…il n’y a pas de limite à ce type d’idées. Les enfants ne savent pas ce qu’est la Shoha? Alors, on leur file comme un petit Tamagotchi, l’histoire d’un enfant de leur âge qui a été arrêté à la sortie de l’école, ramassé avec d’autres et déportés.

Et cela avance à quoi cette fabuleuse idée?

A rien.

Je viens d’une famille decimée. A la fin de la guerre sur les 80 personnes de la famille (en comptant cousins, grand-parents, tantes, oncles…) que ma grand-mère a listés, il ne restait que 2 personnes. Mon père et elle. Je suis concernée un peu plus encore puisque c’est aussi mon histoire. J’ai pleuré en lisant le Journal d’Anne Franck, ma fille ainée a pleuré à son tour en le lisant. Ca ne m’empeche pas de penser qu’on pourrait aussi parler des Tziganes, des homo, des communistes déportés…qu’on pourrait parler alors de la place de la France à cette periode noire, de la resistance et de la collaboration; Quel camps choisir quand on a peur, quand on est dos au mur…ça, oui, je veux bien que des enfants au collège (3e) et au lycée en parlent, reflechissent à ce sujet.

Mais en CM2??? Mais on marche sur la tête!!! Monsieur Sarkoniko devrait aller s’assoir avec des enfants de 10 ans en classe pour bien comprendre qu’un enfant de cet âge a peut-être d’autres aquisitions fondamentales à integrer avant de porter (et quel verbe lourd de sens) la memoire d’un enfant mort il y a 50 ans. A cet âge, on se pose des questions sur la mort et on devrait en mettre une couche suppplementaire aux enfants?

Je serais d’avis de leur donner des cours d’Histoire et SURTOUT de mettre au programme : l’esprit critique.

Apprendre à nos enfants à ne pas croire tout ce qui se dit sans aller chercher differentes sources d’informations sur le même sujet…

Mais ça, notre président risque de ne pas aimer…

en tant que citoyenne et maman aussi, je n’aurais absolument pas pu dire mieux. je vais de ce pas voir les liens, le tiens et ceux donnés dans les commentaires.

Extrait de “Rue89″ :

“Shoah: pour la police aussi, il faut un devoir de mémoire

Par Maurice Rajsfus (Ecrivain) 11H16 20/02/2008

L’écrivain Maurice Rajsfus a été arrêté par des policiers français le 16 juillet 1942, durant la rafle du Vel d’Hiv’. Il nous envoie cette tribune en réaction à l’idée de Nicolas Sarkozy de faire porter par chaque élève de CM2 la mémoire d’un enfant de la Shoah.

Entre le 16 juillet 1942 et le 31 juillet 1944, 11 000 enfants dont les parents étaient désignés comme juifs devaient être raflés, puis déportés vers les camps de la mort. Pour Nicolas Sarkozy, il faudrait que chaque élève de CM2 prenne en charge la mémoire de l’une de ces victimes de la haine raciale.

Une autre approche est possible, en se posant la question essentielle: qui a arrêté ces jeunes? Ce sont nos policiers et gendarmes français, lesquels n’ont jamais hésité à les confier rapidement aux bons soins des bourreaux nazis! Il serait donc cohérent que dans chaque commissariat soient rappelé régulièrement les exploits des anciens de nos forces de l’ordre.

De tels rappels à l’Histoire seraient tout à fait salutaires, en un temps où policiers et gendarmes sont constamment en mission pour traquer les sans papiers et, à l’occasion, les séparer de leurs enfants -sans que cela les traumatise particulièrement.

Bien sûr, il ne saurait être question de comparer les périodes, car le temps de la barbarie nazie est heureusement révolu. Pourtant, les mauvaises manières n’en perdurent pas moins, et les fonctionnaires d’autorité de la République ne se risquent jamais à transgresser des ordres qui ne sont en rien compatibles avec les traditions humanitaires du pays des droits de l’homme.

Une fois encore, on nous objectera: “Ce n’est pas pareil!” Belle façon de faire l’impasse sur des dérives insupportables. Tout serait donc permis, dès lors qu’un régime se proclame démocratique et que ses dirigeants procèdent du suffrage universel?

Une certitude: les policiers et les gendarmes de la République pourraient tirer grand profit de l’étude des périodes noires de notre histoire, et des missions dont les forces de l’ordre étaient investies, de l’été 1940 à l’été 1944.

Enfin, si au temps de l’occupation nazie ceux qui s’accommodaient de leur fonction ne pouvaient refuser, paraît-il, les ordres reçus, il en va tout autrement en 2008.”

Lien vers un extrait de Nuit et Brouillard: âmes sensibles, ne pas s’y rendre.

http://www.dailymotion.com/relevance/search/nuit%2Bet%2Bbrouillard/video/x3ivsa_nuit-et-brouillard-alain-resnais-19_news

Je n’aurais su mieux dire ce que j’ai ressenti à l’annonce de ce projet. Ton billet Penséederonde et les commentaires traduisez bien mon état d’esprit. A trop vouloir bien faire, on fait n’importe quoi.

Le Président Sarkozy devrait aussi se souvenir que sa fonction à laquelle il ne fait qu’office d’intérimaire ne lui permet pas tout. Il n’est pas le dépositaire de la mémoire collective pendant son mandat et ne peut en disposer à son gré.

Etonnant de voir autant de posts acquiescant sur les propos de PenseeDeRonde …

Il a pourtant, selon moi, des bémol, ne serait-ce qu’employer le therme “cocasse” pour parler d’une proposition concernant la Shoah; Je ne crois pas que ce soit “burlesque”, “bouffon” ou “comique” comme idée !

De plus, à mon souvenir, les propos de Nicolas Sarkozy ne légitimaient pas la passivité de la France pendant la seconde guerre mondiale, ce serait exagérer, et faux !, que de dire que notre Président pense que l’Etat français n’a rien à se reprocher, ce n’est pas le discours qu’il a tenu; Il sera bien de relever intelligemment la tendance des propos la prochaine fois, ou d’éviter de se faire journaliste, le temps d’un post …

Quand à la proposition en elle-même, je ne dis pas qu’elle est bonne ou mauvaise, mais que c’est une proposition qu’il faut retenir. Lorsqu’entant que juive, j’ai entendu, en terminale, lors d’un débat, des élèves (non-juifs) de 18 ans, demander ce qu’était la Shoah, je me suis demandée si un simple programme d’histoire suffisait …

Et au fait, Harold, sache que derrière un “putain de sketch” se cache un antisémitisme récurant, tout droit sorti d’une galaxie conspirationniste. Ouvre un peu tes yeux, et ferme un peu ta bouche.

Oui, c’est vrai, il est fatigant dans son rôle de super président qui va tout faire et tout seul.

Mais si on essaye d’oublier d’où vient la proposition et l’arrogance de celui qui l’a faite (c’est pas facile, je sais), je ne pense pas qu’elle soit bonne à jeter à la poubelle (et pourtant je ne peux pas l’encadrer le sarko).

La commémoration de la Shoah, ce n’est pas uniquement une question d’antisémitisme, c’est avant tout une question de dignité humaine.

Associer un enfant à la mémoire d’un jeune déporté me semble au contraire aller dans le bon sens.

Encore faudrait il pouvoir donner notre avis sur la façon dont on va honorer les déportés.

Bref un sujet où il aurait mieux fallu nous concerter avant de l’annoncer dans un discours qui n’avait pour but que sa satisfaction personnelle.

Est ce que les cours d’Histoire sont bien faits? Bien donnés? Voilà une question intéressante. Le fait que LevKatane ait du subir cette questioin de la part de ses camarades en dit long sur l’intérêt que ses camarades de classe ont porté à cette branche de l’éducation nationale!

Ceci dit… Si, effectivement, la Shoah doit rester dans les mémoires, doit-elle rester mémorable par ses morts, ou doit-on s’attacher à comprendre les raisons de cette page noire?

Les enfants comprendront-ils mieux l’horreur de la situation parce qu’ils ont un prénom et un nom d’enfant à retenir?

Je me pose sincèrement la question.

De plus… limiter les massacres à la Shoah me parait fort peu ouvert d’esprit. Sans vouloir minimiser les choses, y a pas que les juifs qui ont été massacrés en ce bas monde! Et dans vos écoles ( et les notres aussi), il y a des tas, et de plus en plus, d’enfants qui ne sont pas d’origine française (ou belge). Alors certes, au nom de l’intégration, cette page de l’histoire doit leur être enseignée, parce qu’elle les renseigne (en partie) sur ce qui fait que notre pays est ce qu’il est. Mais à ces enfants, ne faut-il pas aussi leur parler de leur origine et de leur peuple? peuple qui ont d’abord été souvent colonisés? Faut-il alors, leur donner le nom d’un petit catholoque persécuté par les maure, d’un maure persécuté par un catholique etc etc. Je sais que je reviens à ma question de base, posée dans mon premier commentaire, mais ça me travaille!

Il essaie seulement de remonter dans les sondages après avoir dit que la Francen’avait rien à se reprocher (il a du oublier la gestapo, les raffles de juifs,les convois vers l’Allemagne…).

Je trouve aussi que ce n’est pas normal qu’on rende la mort omniprésente à un enfant et je trouve cela inutile du moins dans la manière dont il conçoit ce projet. Mais dans un autre sens, sa apprend à l’enfant qu’il existe des gens capables de commettre des crimes atroces à cause d’une différence…. De là à “donner” la mémoire d’un enfant juif à un autre enfant….

De plus, il faut savir que ces enfants juifs, cette époque leur a voler leurs vies, donner ce souvenir à un enfant, c’est ausi -quelque part- voler son enfance,son insouciance….

@Levkatan : (Et pourquoi pas “gadole”? ;o) ) Je comprends ton point de vue mais je pense qu’expliquer aux enfants la Shoah ne suppose pas forcement de porter “la mémoire” d’un enfant déporté quand on est en Cm2.

J’ai commencé à en parler à ma fille ainée en 6e ou 5e quand elle a lu Anne Franck. Bien sûr qu’elle savait ce qui s’était passé pendant la guerre (et c’est si proche! A peine 60 ans) …et puis personne n’explique clairement ce qui s’est passé dans les livres d’histoire parce que sans doute, la France se sent-elle morveuse….même phénomène pour la guerre d’Algérie. Je reviens d’Amsterdam et c’est la même chose aux Pays Bas …on dit que 10% de la population a disparu de la ville, on oublie de préciser dans les guides que ça a été la plus grande campagne de dénonciation qui est à l’origine de la rafle de pratiquement tous les juifs des Pays Bas.

Bref, l’histoire est sale donc on pense s’absoudre en mettant en avant le martyr d’enfants…mais je ne pense pas que cela soit la solution pour expliquer la shoah…et en Cm2, ça me parait bien tôt…

Tout à fait d’accord avec Miss Lili, sur le fait qu’il y ait eu tellement d’autres massacres (certes bien moins connus et certainement pas aussi “organisés” et “jusqu’auboutiste” que la Shoa) mais il ne faut pas oublier le passé de la France en tant que colonisateur, le fait que le Rwanda en est aujourd’hui à ce stade à cause de la Belgique, l’Irak en guerre avec les Etats-Unis, les indiens américains massacrés par les européens, les arméniens…. (enfin jvais pas faire toute la liste, y’en a pour la nuit). Bref, toutes ces choses que l’on apprend pas à l’école (Pourquoi???)

Je suis pour le devoir de mémoire, bien sûr, pour que cela n’arrive plus jamais.

Et puis il n’y a pas de juste milieu dans l’enseignement : certains arrivent à 18ans sans savoir ce que veut dire Shoah, pour ma part, en classe de terminale littéraire, c’était Primo Lévi au programme que l’on a étudié sans relache, (vu 3 fois en un an Nuit et Brouillard!!!, de photos, de questions “littéraires” à la con) ce qui a contribué à un sentiment général pour toute la classe de banalisation… Bah ouais, merci les profs ! Un peu plus de finesse, moins de “show” seraient peut-être bien venus pour étudier ce genre d’Histoire…

PenseeDeRonde : Remarques prises en compte.

Eva D : Comme écrit dans mon post précédent la proposition n’est pas “bonne” ou “mauvaise” mais nécessite d’ouvrir une réfléxion sur ce sujet.

Les valeurs civiques et patriotiques manquent aujourd’hui cruellement en France. Nicolas Sarkozy, par le biais de ses “réformes” ou propositions, permettrait de les réintégrer au sein de l’Education nationale; Ce pas en avant permettrait à une France métissée de se remettre en marche, dans un rang commun.

Alors, je vais piquer ma petite crise : j’en ai plus que marre que dans un débat qui concerne une des nouvelles illuminations de notre président, on finisse

EVIDEMMENT par s’en prendre aux profs d’histoire et à l’Education Nationale !

La Shoah est majoritairement enseignée et très bien enseignée en histoire. Sil faut “accuser” quelqu’un ou quelque chose d’en faire trop, accusons le cinéma et la littérature. Ils ont surexploité le thème de la Shoah jusqu’à la nausée.

Quand au colonialisme, en CE2, je savais déjà que la France avait colonisé les peuples noirs et que le colonialisme avait été vendu comme un bienfait pour les peuplades primitives.”

Mais, il faut remettre les choses dans le contexte de l’époque. Peut-être que si nous avions vécu à l’époque de l’esclavage aurions nous sincèrement pensé que c’était une bonne chose.

Et en allant plus loin, qu’aurions nous fait pendant la guerre ? il me semble hyper simpliste de juger des faits et des gens…j’ajouterais que quand je vois mes contemporains, je suis très très inquiète de ce qui se passerait….

Et au risque de vous choquer, oui, j’en ai assez d’encaisser des erreurs et des horreurs de l’histoire. Irions nous reprocher aux jeunes allemands leur arrière grand père nazi ?

Le devoir de mémoire, d’accord, celui de culpabilité, non.

De plus, les juifs devraient eux mêmes se lasser de ce statut de victime qu’une histoire impitoyable leur a collé ?

La shoah c’est particulier soit. Mais les turcs n’ont pas reconnu le génocide arménien, les australiens viennent de reconnaitre la déportation des arborigènes. La France a su faire face à son passé peu glorieux…et on a tendance à oublier les miliers d’anonymes qui, dès la première heure ont défié le régime nazi.

Et les juifs occultent les tziganes et les communistes morts dans les camps….

Ceci dit, cette idée est aussi stupide que la lettre de Guy Moquet, c’est encore une réaction épidermique de notre président dont je pense honnètement qu’il est fou…

oh la la, quel long post ! excusez moi d’avoir envahi cet article !

Serena : Oui, surtout pour tenir des propos comme ceux-là … C’est très moyen. Je crois qu’au fil de la discussion les internautes ont bien dit que le devoir de MEMOIRE était nécessaire, et pas celui de CULPABILITE. Ca rejoint plus ou moins ce que tu dis, en 10 fois moins long.

Attention à ne pas confondre Histoire et Mémoire. Il y a une nuance : celui du sentiment, associé à la mémoire.

Soit dit en passant la seconde guerre mondiale est au programme du cycle 3 (CE2, CM1, CM2 jusqu’à la sortie prochaine des nouveaux programmes) donc le devoir de mémoire on le fait de manière cohérente et en prenant bien attention à ne pas choquer nos élèves. Nous n’enseignons pas la culpabilité mais nous essayons de leur apprendre à ne pas reproduire les erreurs du passé et à réfléchir sur les biens fondés de l’enseignement de l’histoire (le pourquoi du comment) sans parti pris avec une objectivité maximale (enfin ça dépend des professeurs des écoles et des profs par la suite). Et en passant on remet les choses dans leur contexte évidemment!! Il ne s’agit pas de porter des jugements de valeurs mais de parler des faits. J’aimerais que notre ministre (Darcos) nous respecte en nous consultant d’abord je déteste lire mes instructions dans la presse alors que nous avons un bulletin officiel (un gros code de loi avec plein d’articles).